⊙ “2015년 7월 25일 박근혜 대통령이 독대하다 갑자기 톤을 바꾸며 흡사 레이저를 쏘는 것 같았다…
예상치 못한 질책에 크게 당황했다”
⊙ “피의자는 검찰에서 조사를 받을 때 대통령과 독대 과정에서 대한승마협회 혹은 승마 관련된 대화,
그리고 빙상 관련 대화를 나눈 적이 전혀 없다고 허위로 진술한 사실이 있나”(특검)
“예, 그렇다”(이재용)
⊙ “승마-빙상 지원을 하라는 대통령 말이 있었던 것은 기억이 나는데, ‘재단’이라는 단어는 들은
기억이 없다”
⊙ “안종범이 같이 식사하자고 했지만 만날 이유 없어 거절했다… 공무원들과 평소 잘 안 만난다”
⊙ “삼성물산과 제일모직 사장님들이 (합병) 결정을 하셨고 믿으실지 모르겠지만 그때 제가 합병을
(왜) 반대를 안 했는지 모르겠다… 반대하는 주주들이 많을 줄을 몰랐고 지금은 지배력 강화를
위해 한 것처럼 이야기가 나오는 것도 듣기 싫은 면도 있다. 그런 것이 아닌데…”
⊙ “삼성물산 합병 건에 대하여 주총 가결이 된 직후로 순환출자 고리 문제가 현안으로 대두되던
상황인데, 개별 면담 시 대통령에게 그와 관련된 이야기를 한 적은 없는가”(검사)
“그냥 주식을 팔면 되는 문제인데, 굳이 대통령에게 말씀을 드릴 사유가 되지 않는 것이다.
그와 관련된 부탁을 드린 적은 없다”(이재용)
⊙ “대통령과 대한승마협회의 회장단 임원 등의 교체 필요성 등에 대하여 의사소통을 한 것으로
보이는데”(검사) “당시 이영국 대한승마협회 부회장 및 권오택 총무이사가 삼성그룹 내 임직원인
것 자체를 몰랐다”(이재용)
⊙ “코어스포츠는 대통령의 비선 실세로 알려진 최순실 및 최순실의 딸 정유라가 100% 지분을
보유한 회사인데, 이에 대하여 알고 있었나”(검사) “전혀 모른다. 요즘 솔직히 언론에 보도되는
삼성 관련 내용에 대하여 짜증 나서 그 내용도 확인하지 않았다”(이재용)
⊙ “최지성 (미래전략실) 실장 및 장충기 사장과 점심 식사하는 자리에서 그들에게 최근 언론에
보도된 삼성전자의 정유라에 대한 독일 승마훈련 지원 건에 대하여 물어보니 두 사람이 모두
‘서두르다가 문제가 생겼다’라고 말하면서 자세한 답변을 하지 못하고 얼버무려서 더 이상 말하지
않고 그냥 넘어갔다”
⊙ “미래전략실은 이건희 회장님을 보좌하는 조직이고 저를 보좌하는 조직이 아니다.
저는 미래전략실 소속도 아니다. 다만, 2014년 5월 회장님께서 쓰러지신 후에는 최지성 실장께서
저한테 더 이야기를 많이 해주신다”
⊙ “이건희 회장께서 와병 중이셔서 당연히 아들인 피의자가 회장 대행으로서 최종 의사 결정을 하는
것 아닌가”(검사) “아닙니다”(이재용) “최지성 실장이 최종 의사 결정을 한다는 것인가”
“그렇습니다”(이재용)
⊙ “2016년 8월 말경 최지성 실장께서 저한테 ‘승마 지원 문제 때문에 언론사에서 취재 요청이
들어온다. 문제가 될 것 같다’고 하는 것이었다. 그때 비로소 대통령의 승마 관련 지시가 정유라
지원 문제라는 것을 알게 되었다”
⊙ “박상진이 ‘승마협회 안에 파벌이 있어 내부 정리를 하고 있다’라는 보고를 하자 이재용 부회장은
‘그런 이야기를 들을 필요는 없다’고 잘라”
⊙ “미래전략실의 존폐를 결정할 수 있는 권한이 있다면 당신이 삼성그룹의 최고의사결정권자인가”
(검사) “아닙니다”(이재용)
⊙ “미래전략실 실장실에서 피의자, 최지성 실장, 장충기 사장, 박상진 사장이 체육단체 중 하나인
승마협회 문제 때문에 회의를 한 것은 제가 아는 한 그룹 역사상 처음이 아닐까 싶다”
⊙ “피의자는 삼성그룹 총수로서 대통령과 독대를 한 것인데, 그렇다면 당연히 최지성 실장 등에게
대통령의 요구 사항을 전달하면서 그 이행을 지시할 수 있을 것으로 보이는데”(검사)
“(이건희) 회장님께서 임명하신 스태프인데, 제가 어떻게 지시를 할 수 있겠습니까”(이재용)
⊙ “대통령의 지시 때문에 어쩔 수 없이, 즉 대통령의 강요에 의하여 정유라를 지원하게 되었다고
생각하는가”(검사) “예, 결과적으로 보면 그렇게 생각한다”(이재용)
⊙ “(승마협회장을 맡고 있는) 박상진 사장에게 더 이상 승마에 신경 쓰지 않게 해달라고 했다”
⊙ “jtbc에서 왜 그렇게 정부를 비판하느냐며 외삼촌인 홍석현 회장에 대한 불만을 대통령이
한 10분 정도 저한테 말씀하셨다. 면담 후 홍석현 회장님께 대통령이 언짢아하신다고 전했더니
나중에 대통령과 홍석현 회장님이 따로 몇 번 만나신 것으로 알고 있다”
예상치 못한 질책에 크게 당황했다”
⊙ “피의자는 검찰에서 조사를 받을 때 대통령과 독대 과정에서 대한승마협회 혹은 승마 관련된 대화,
그리고 빙상 관련 대화를 나눈 적이 전혀 없다고 허위로 진술한 사실이 있나”(특검)
“예, 그렇다”(이재용)
⊙ “승마-빙상 지원을 하라는 대통령 말이 있었던 것은 기억이 나는데, ‘재단’이라는 단어는 들은
기억이 없다”
⊙ “안종범이 같이 식사하자고 했지만 만날 이유 없어 거절했다… 공무원들과 평소 잘 안 만난다”
⊙ “삼성물산과 제일모직 사장님들이 (합병) 결정을 하셨고 믿으실지 모르겠지만 그때 제가 합병을
(왜) 반대를 안 했는지 모르겠다… 반대하는 주주들이 많을 줄을 몰랐고 지금은 지배력 강화를
위해 한 것처럼 이야기가 나오는 것도 듣기 싫은 면도 있다. 그런 것이 아닌데…”
⊙ “삼성물산 합병 건에 대하여 주총 가결이 된 직후로 순환출자 고리 문제가 현안으로 대두되던
상황인데, 개별 면담 시 대통령에게 그와 관련된 이야기를 한 적은 없는가”(검사)
“그냥 주식을 팔면 되는 문제인데, 굳이 대통령에게 말씀을 드릴 사유가 되지 않는 것이다.
그와 관련된 부탁을 드린 적은 없다”(이재용)
⊙ “대통령과 대한승마협회의 회장단 임원 등의 교체 필요성 등에 대하여 의사소통을 한 것으로
보이는데”(검사) “당시 이영국 대한승마협회 부회장 및 권오택 총무이사가 삼성그룹 내 임직원인
것 자체를 몰랐다”(이재용)
⊙ “코어스포츠는 대통령의 비선 실세로 알려진 최순실 및 최순실의 딸 정유라가 100% 지분을
보유한 회사인데, 이에 대하여 알고 있었나”(검사) “전혀 모른다. 요즘 솔직히 언론에 보도되는
삼성 관련 내용에 대하여 짜증 나서 그 내용도 확인하지 않았다”(이재용)
⊙ “최지성 (미래전략실) 실장 및 장충기 사장과 점심 식사하는 자리에서 그들에게 최근 언론에
보도된 삼성전자의 정유라에 대한 독일 승마훈련 지원 건에 대하여 물어보니 두 사람이 모두
‘서두르다가 문제가 생겼다’라고 말하면서 자세한 답변을 하지 못하고 얼버무려서 더 이상 말하지
않고 그냥 넘어갔다”
⊙ “미래전략실은 이건희 회장님을 보좌하는 조직이고 저를 보좌하는 조직이 아니다.
저는 미래전략실 소속도 아니다. 다만, 2014년 5월 회장님께서 쓰러지신 후에는 최지성 실장께서
저한테 더 이야기를 많이 해주신다”
⊙ “이건희 회장께서 와병 중이셔서 당연히 아들인 피의자가 회장 대행으로서 최종 의사 결정을 하는
것 아닌가”(검사) “아닙니다”(이재용) “최지성 실장이 최종 의사 결정을 한다는 것인가”
“그렇습니다”(이재용)
⊙ “2016년 8월 말경 최지성 실장께서 저한테 ‘승마 지원 문제 때문에 언론사에서 취재 요청이
들어온다. 문제가 될 것 같다’고 하는 것이었다. 그때 비로소 대통령의 승마 관련 지시가 정유라
지원 문제라는 것을 알게 되었다”
⊙ “박상진이 ‘승마협회 안에 파벌이 있어 내부 정리를 하고 있다’라는 보고를 하자 이재용 부회장은
‘그런 이야기를 들을 필요는 없다’고 잘라”
⊙ “미래전략실의 존폐를 결정할 수 있는 권한이 있다면 당신이 삼성그룹의 최고의사결정권자인가”
(검사) “아닙니다”(이재용)
⊙ “미래전략실 실장실에서 피의자, 최지성 실장, 장충기 사장, 박상진 사장이 체육단체 중 하나인
승마협회 문제 때문에 회의를 한 것은 제가 아는 한 그룹 역사상 처음이 아닐까 싶다”
⊙ “피의자는 삼성그룹 총수로서 대통령과 독대를 한 것인데, 그렇다면 당연히 최지성 실장 등에게
대통령의 요구 사항을 전달하면서 그 이행을 지시할 수 있을 것으로 보이는데”(검사)
“(이건희) 회장님께서 임명하신 스태프인데, 제가 어떻게 지시를 할 수 있겠습니까”(이재용)
⊙ “대통령의 지시 때문에 어쩔 수 없이, 즉 대통령의 강요에 의하여 정유라를 지원하게 되었다고
생각하는가”(검사) “예, 결과적으로 보면 그렇게 생각한다”(이재용)
⊙ “(승마협회장을 맡고 있는) 박상진 사장에게 더 이상 승마에 신경 쓰지 않게 해달라고 했다”
⊙ “jtbc에서 왜 그렇게 정부를 비판하느냐며 외삼촌인 홍석현 회장에 대한 불만을 대통령이
한 10분 정도 저한테 말씀하셨다. 면담 후 홍석현 회장님께 대통령이 언짢아하신다고 전했더니
나중에 대통령과 홍석현 회장님이 따로 몇 번 만나신 것으로 알고 있다”
독대 이후 지시 관련
— 피의자는 2015년 7월 25일 대통령과 독대를 마친 후 대통령의 지시 사항을 이행하기 위해 조치를 취하였나요.
“예, 대통령과 독대를 마치고 나온 후 최지성 실장에게 전화 연락을 해 ‘승마협회 건 때문에 대통령으로부터 생각도 못하게 질책을 들었다’고 전달을 하였더니, 최지성 실장이 장충기 사장, 제주도에 있는 박상진 사장에게도 연락하여 오후에 실장실에서 회의를 하였습니다.”
— 피의자가 대통령과의 면담을 마치고 나온 후 최지성 실장에게 전화를 한 이유가 무엇인가요.
“제가 당황을 해서 무슨 일이 있었는지 알려주려고 그랬습니다.”
— 피의자가 대통령으로부터 질책을 들었다는 말을 들었다고 하더라도, 피의자의 금일 진술한 바와 같이 피의자가 삼성그룹의 경영에 전혀 관여하지 않고 보고를 받거나 지시를 한 사실이 없다면, 최지성 실장, 장충기 사장, 박상진 사장이 피의자의 연락을 받고 회의를 소집한 이유가 무엇인가요.
“제가 대통령의 지시 사항을 전달해야 했기 때문입니다.”
— 피의자가 최지성 실장에게 전화를 한 이유는 뭔가요.
“대통령 지시 사항을 전달해야 하지 않을까요.”
— 대통령의 지시 사항의 전달이라는 것이 무슨 말인가요.
“액면 그대로 최지성 실장께 대통령의 지시 사항을 전달한다는 말입니다.”
— 최지성 실장이 최고의사결정권자인가요.
“미래전략실 실장이십니다.”
— 최지성 실장이 미래전략실장인지를 묻는 것이 아니라 최고의사결정권자인지를 묻는데요.
“그렇잖아도 조직의 역할이 투명하지 않아서 미래전략실을 없애겠다고 말씀드렸습니다.”
— 그렇다면 미래전략실의 존폐를 결정할 수 있는 권한이 피의자에게 있는 것인가요.
“지금은 해야 되지 않겠습니까.”
— 미래전략실의 존폐를 결정할 수 있는 권한이 있다면 삼성그룹의 최고의사결정권자인가요.
“아닙니다.”
— 2014년, 2015년에는 최지성 실장과 어떤 관계였나요.
“회장님의 최고 스태프이고 미래전략실장입니다.”
— 최지성 실장과 보고, 지시 관계인가요. 아니면 대등한 관계인가요.
“관록 있고 실적을 내신 경영자십니다.”
— 장충기 사장, 박상진 사장과는 보고, 지시 관계는 아닌가요.
“예, 보고나 지시 관계가 아닙니다.”
— 보고나 지시 관계가 아닌데 왜 7월 25일 회의에 다 참석을 하신 건가요.
“최지성 실장님께서 주재하신 회의입니다.”
— 피의자는 보고, 지시 관계에 있지도 않은 사람들의 회의에 왜 참석한 것인가요.
“최지성 실장께서 부하 직원들을 데리고 주재하신 회의에 제가 대통령 말씀을 전달하러 간 것입니다.”
— 당시 피의자는 무슨 대화를 하였나요.
“최지성 실장 등에게 ‘대통령께서 삼성이 승마협회를 맡고 나서 한 일이 없다. 삼성이 한화보다 못하다. 올림픽 준비를 위해서는 승마선수들에게 좋은 말도 사주어야 하고, 해외 전지훈련도 보내주어야 하는데, 지원이 이루어지지 않고 있다고 말씀하셨다. 구체적인 승마협회 인사를 언급하면서 교체하라고 하였는데 말씀하신 사람이 이영국, 권오택이다’며 대통령으로부터 승마협회에 대해 들은 내용을 그대로 전달해 주었습니다. 또한 대통령께서 승마협회 문제 외에도, 동계스포츠와 관련해서도 동계올림픽 메달리스트들을 활용하는 사업에 삼성에서 지원해 달라는 말씀을 하였다고 전했고, 문화, 체육 분야 융성을 위해 적극 지원해 달라는 말씀도 하셨다고 했습니다.”
— 최지성 실장은 특검에서 “당시 이재용 부회장이 굉장히 당황해하면서, ‘내가 왜 대통령한테 야단을 맞아야 하냐’고 말하면서 박상진 사장을 질책하였습니다”라고 진술하였는데 맞나요.
“최지성 실장이 그렇게 말씀하셨다면 맞을 것입니다.”
— 당시 피의자는 대통령 독대 과정에서 지시받은 내용을 심각하게 받아들였지요.
“예, 그렇습니다. 예상치도 못하게 대통령께서 질책을 하셨기 때문에 신경을 쓰지 않을 수가 없었습니다.”
— 미래전략실 실장실에서 피의자, 최지성 실장, 장충기 사장, 박상진 사장이 체육단체 중 하나인 승마협회 문제 때문에 회의를 한다는 것은 이례적인 것이지요.
“제가 아는 한 그룹 역사상 처음이 아닐까 싶습니다. 스포츠 지원 가지고 최지성 실장 등과 회의를 한 적이 없거든요.”
— 대통령이 피의자에게 삼성그룹이 승마협회를 맡고 나서 제대로 한 일이 없다고 지적했는데, 그 이유는 피의자가 최순실의 딸 정유라에 대한 승마훈련 지원을 해주지 않았기 때문이 아닌가요.
“저는 대통령 진의가 정유라 지원이라는 것을 몰랐습니다.”
— 당시 피의자는 최지성 실장, 장충기 사장, 박상진 사장에게 대통령의 지시대로 승마선수들이 올림픽에 출전할 수 있도록 경제적으로 지원하는 방안에 대해서 검토해 보라는 지시를 하였는가요.
“정확하게는 최지성 실장 등에게 ‘왜 대통령께 야단을 맞게 하느냐, 승마협회 지원 좀 잘해 달라’고 이야기를 하였습니다.”
— 피의자는 삼성그룹 총수로서 대통령과 독대를 한 것인데, 그렇다면 당연히 최지성 실장 등에게 대통령의 요구 사항을 전달하면서 그 이행을 지시할 수 있을 것으로 보이는데요.
“회장님께서 임명하신 스태프인데, 제가 어떻게 지시를 할 수 있겠습니까.”
— 2015년 7월 25일 대통령이 말한 ‘동계스포츠와 관련해서도 동계올림픽 메달리스트들을 활용하는 사업에 삼성에서 도와달라’는 말은, 최순실이 조카 장시호를 통해 2015년 7월경 설립하여 운영하게 한 ‘한국동계스포츠영재센터(이하 영재센터)’에 대한 경제적 지원을 의미하는 것이 아닌가요.
“대통령으로부터 동계스포츠 관련 지원 요청을 받을 때는 어떤 단체인지 전혀 몰랐습니다.”
(검사, 박상진의 휴대전화 문자 제시)
— 이것은 박상진 사장의 휴대전화 문자 메시지 내역인데, 2015년 7월 27일 10시 회의와 관련하여 ‘부회장님 주재’라며 회의 주재자가 피의자임을 명확하게 나타내고 있고, 참석자도 제일 위쪽에 피의자를 기재하는 등 피의자가 최지성 실장보다 상사인 것임이 분명해 보이는데 어떤가요.
“김홍균이라는 박상진 사장의 직원이 뭔가 잘못 안 것 같습니다. 참석명단이나 위치 등 정보가 부정확한 게 많습니다.”
— 장충기 사장은 특검에서 “(대통령이 이재용 부회장에게 올림픽 지원을 하라고 했는데 그 말이 무슨 말인지 몰라서) 제가 안종범 수석에게 연락을 해서 대통령께서 승마 지원 문제로 화가 많이 나신 모양인데 누구와 상의하여 조치를 취해야 하는지 문의를 하였습니다. 그랬더니 안종범 수석이 ‘대통령께 여쭤보니, 대통령께서는 승마 문제는 김종 문체부 차관, 김종찬 대한승마협회 전무하고 이야기를 하면 된다고 하신다’고 이야기를 해주어, 제가 그 말을 박상진 사장에게 전달해 주었습니다”라고 진술하였고, 박상진 사장은 특검에서 “장충기 사장으로부터 대통령이 승마협회 건은 김종찬 전무와 상의를 하라고 하였다는 말을 듣고 7월 25일 저녁 김종찬 전무, 이영국 상무와 저녁식사를 하는 자리에서, 김종찬이 자신에게 ‘박원오가 독일에서 정윤회의 딸 정유라를 돌봐주면서 컨설팅 회사를 통해 훈련을 준비하고 있다’고 말을 하길래, 독일 출장을 가는 김에 정유라 훈련이나 컨설팅 회사 관계자를 만나 보려고 하였다”는 취지로 진술하였는데, 피의자는 이에 관하여 보고를 받았나요.
“장충기 사장이 안종범 수석에게 연락해 승마협회 문제는 김종 차관 등과 상의를 하면 된다는 말을 대통령으로부터 들었다고 박상진 사장이 저한테 이야기한 것 같습니다. 그러나 박상진 사장이 그 이후 누구랑 연락해서 승마 지원 문제를 협의했는지는 모릅니다.”
— 박상진 사장이 전날 2015년 7월 26일 독일 출국을 준비하면서 이영국 상무에게 정유라의 훈련 장면을 보고 ‘컨설팅 회사’도 만나겠다고 이렇게 명확한 문자 메시지를 보냈는데, 다음날 피의자, 최지성 사장 등을 만난 회의 자리에서 그 이야기를 하지 않았다는 게 말이 되나요.
“제가 한번 맡기면 믿는 스타일이지 세세하게 챙기는 스타일이 아닙니다.”
— 또한 대통령이 말한 인사 조치 때문이라면 인사팀장만 회의에 참석하면 되지 왜 박상진 사장이 참석을 했겠나요. 당연히 대통령의 지시 사항이 무엇인지 파악을 했기 때문에 피의자에게 보고를 하려고 한 것 아닌가요.
“제가 사실 그날 박상진 사장에게 더 이상 승마에 신경 쓰지 않게 해달라고 했습니다.”
— 박상진 사장에게 더 이상 승마에 신경 쓰지 않게 해달라고 했다는 게, 그게 무슨 말인가요.
“제가 더 이상 신경 쓸 필요 없이 잘 알아서 조치를 해달라는 취지였습니다.”
— 대통령이 질책까지 하면서 지시한 사항에 대해 그렇게 무관심할 수 있나요.
“큰 틀에서는 지원 문제가 진행되고 있으니 잘 알아서 조치해 달라고 한 것입니다.”
— 피의자는 7월 25일 승마를 적극 지원하라는 대통령의 지시를 이행하지 않아 매우 심하게 질책을 당했다고 진술하였습니다. 그렇다면 당연히 진행 상황에 대해 확인을 해보는 것이 상식 아닌가요.
“저희 회사 일하는 스타일이 그렇습니다.”
— 삼성의 스타일이 어떤 것인가요.
“믿고 맡기는 것입니다. 최지성 실장님이 알아서 하신다고 했기 때문에 문제가 있으면 이야기를 할 것으로 생각을 했습니다.”
— 승마 훈련 관련 지원 문제는 대통령이 2014년 9월 5일 피의자에게 직접 요구한 내용이고, 2015년 7월 25일에 또다시 ‘눈에서 레이저를 쏘듯이’ 피의자를 질책하면서 요구한 문제인데, 2015년 8월 3일경 정유라에 대한 지원 방식과 지원 규모가 결정이 되었음에도, 피의자가 보고를 받지 않았다는 것이 말이 된다고 생각하나요.
“계속 반복되는 답변인데 믿고 맡겼습니다. 아, 그리고 정확한 시기는 기억이 나지 않는데, 2015년 가을쯤 갑자기 승마 지원 문제가 어떻게 돌아가는지 생각이 나서 최지성 실장에게 진행 상황을 물어보았더니, 최지성 실장이 ‘잘 돼 가고 있으니 나한테 맡겨라, 문제가 있으면 이야기를 하겠다’라고 하길래 어련히 잘 알아서 할 것으로 생각해 신경 쓰지 않았습니다.”
— 이 사건은 피의자가 대통령과 단둘이 있는 자리에서 승마 등 경제적 지원을 요구받아, 그 직후 피의자가 주재한 긴급 대책 회의가 열렸으며, 결국 최순실의 요구대로 삼성에서 경제적 지원이 이루어진 사건입니다. 이러한 일련의 과정을 보면, 피의자가 다른 부하 직원들에게 책임을 미루는 것으로 보이는데 어떤가요.
“안타깝습니다. 제가 질 책임이 있으면 져야죠.”
— 피의자는 대통령의 지시 때문에 어쩔 수 없이, 즉 대통령의 강요에 의하여 정유라를 지원하게 되었다고 생각하는가요.
“예, 결과적으로 보면 그렇게 생각합니다.”
— 대통령이 강요를 한 상대방은 피의자인데, 막상 피의자가 강요의 실체이자 강요의 동기인 ‘정유라에 대한 지원’을 모르고 있었다는 주장이 상식에 부합하는 것인가요.
“최지성 실장님께서 잘 처리를 한다고 하셨고 문제가 있으면 이야기하신다고 하셨기 때문에 챙기지 않은 것이지 다른 뜻은 없었습니다.”
— 상식에 맞게 생각을 해보십시오. 피의자는 2015년 7월 25일 10여 분에 걸쳐 대통령으로부터 피의자 표현대로 ‘야단’을 맞았습니다. 그 이유는 승마 훈련 지원을 제대로 하지 않았다는 것입니다. 그 이후 언제든지 피의자는 대통령을 만날 일이 생길 수 있었습니다. 피의자는 승마 훈련 지원 경과에 대해 파악을 해 진행 상황을 챙기지 않으면 또 대통령으로부터 ‘야단’을 맞을 수도 있는데, 피의자가 정유라 승마 훈련 지원 상황을 보고받지 않았다는 것을 납득할 수 있는 국민이 누가 있을까요.
“그래서 제가 2016년 2월 15일 대통령 독대 일정이 잡혔길래 최지성 실장께 승마 지원 상황을 업데이트해 달라고 요청을 했더니 ‘지원 프로그램이 잘 돌아가고 있다. 별문제 없을 것이다’라고 하길래 저는 그 말을 믿었습니다.”
— 대통령의 지시 사항이 도대체 무엇인지, 누구를 지원한다는 것인지 궁금하지 않았나요.
“최지성 실장께서 말씀을 안 해주시면서 걱정하지 말라고 해서 저는 최지성 실장님을 믿었습니다.”
— 삼성그룹의 이 사건에 대한 입장을 살펴보면, 언론에서 처음 보도가 되었을 때에는 삼성그룹과 무관하다는 입장을 발표했고, 검찰 수사에서는 피의자가 대통령으로부터 경제적 지원을 요구받은 일이 없다고 허위 주장을 하다가, 지금은 다시 피의자가 대통령의 요구를 받은 것은 맞지만 정유라 승마 관련 지원 사실을 보고받지 않았다고 주장하고 있는 것이지요.
“예, 맞습니다.”
— 2016년 5월경 대통령의 에티오피아 순방에서 박상진 사장이 안종범 수석의 안내로 대통령과 같은 헤드테이블에 앉았고, 대통령이 박상진 사장에게 악수를 청하면서 ‘특별한 관심을 보이고 싶었다’고 말하였고, 얼마 후 박상진 사장이 최순실을 만난 자리에서 최순실이 박상진 사장에게 ‘악수는 잘 하셨냐’라고 물어 박상진 사장이 최순실의 영향력을 실감하였다고 하는데, 피의자는 그 사실을 알고 있는가요.
“몰랐습니다.”
— 그렇다면 피의자는 대통령의 승마와 관련된 지시가 정유라 지원 문제라는 것을 언제, 어떤 경위로 알게 되었나요.
“제 기억으로는 2016년 8월 말경 최지성 실장께서 저한테 ‘승마 지원 문제 때문에 언론사에서 취재 요청이 들어온다. 문제가 될 것 같다’고 하는 것이었습니다. 그래서 최지성 실장께 자초지종을 물었더니, ‘대통령이 승마협회 지원하라고 했던 것은 최순실이 다 조종한 거였다. 그동안 어쩔 수 없이 정유라 승마 훈련 지원을 하고 있었는데 언론사 취재 요청이 들어오는 등 문제가 생겨 중단을 해야 할 것 같다’고 이야기하는 것이었습니다. 그래서 그때 비로소 대통령의 승마 관련 지시가 정유라 지원 문제라는 것을 알게 되었습니다.”
— 피의자는 최지성 실장으로부터 그 이야기를 듣고 어떻게 하였나요.
“일이 그렇게 커질 줄 몰랐기 때문에 걱정은 되었지만 잘 수습하는 것밖에 없을 것 같아 최지성 실장께 잘 정리해 달라고 했습니다.”
— 피의자는 2016년 8월 말경 최지성 실장으로부터 보고를 받고 왜 그런 불법적인 일을 했냐고 최지성 실장을 질책하지 않았는가요.
“승마협회를 통해서 지원했었어야 되는데 그러지 못해서 안타깝다는 이야기를 하기는 했지만, 특별히 조치할 수 있는 게 없어서 넘어갔습니다.”
(검사, 박상진-황성수 문자 제시)
— 이것은 박상진 사장과 황성수 전무의 문자 내용으로서, 황성수 전무는 2016년 10월 26일 오전 7시25분경 박상진 사장에게 “금일중 내부결제 후 내일 송금될 예정입니다”라는 문자 메시지를 보내는데, 이는 최순실 사태가 터진 이후에도 지속적으로 최순실에게 경제적으로 지원하려고 하였던 것이 아닌가요.
“들어본 적이 없습니다.”
빙상 관련
— 왜 진행 상황을 점검하지 않았나요.
“작년에 삼성그룹 전체에서 기부한 금원을 보니 2000억원이 넘었습니다. 그런 상황에서 몇억원 정도밖에 되지 않는 그런 지원을 저한테 보고를 하지는 않습니다.”
미르재단 출연 관련
— 2015년 7월 25일 대통령과 피의자의 독대 자리에서 피의자에게 전달했던 대통령의 ‘문화, 체육 융성에 적극 지원해 달라’는 의미가 결국 미르 및 K스포츠 재단 출연금을 내달라는 의미 아니었나요.
“그 당시에는 몰랐는데 결과적으로는 맞는 것 같습니다.”
— 왜 전경련 관련 일은 보고를 받지 않나요.
“회장님께서 전경련 회원이시지 제가 회원은 아니기 때문에 한 번도 전경련 행사에 참석한 적이 없습니다.”
— 2016년 2월 개별 면담 관련 안종범 전 경제수석 보좌관이던 김건훈이 본건 의혹이 제기된 이후 국회운영위 출석을 준비하기 위하여 정리한 문건상에 ‘미르, K스포츠재단 기여 기업’이라고 기재가 되어 있고, 대상 기업 9개는 미르재단에 출연한 기업 중 그 금액이 상위 9개 기업에 해당하는바, 그와 같은 사실에 비추어 보면 개별 면담 과정에서 대통령이 재단 출자 관련 사항에 대한 이야기를 하였을 것으로 보이는데 어떤가요.
“2016년 2월 개별 면담에서 재단 관련 이야기를 들은 적은 없습니다.”
— 대통령이 그 자리에서 정유라 지원에 대해 고맙다는 말을 하지 않던가요.
“그때는 승마협회 말씀을 하지 않으셨습니다.”
— 2016년 2월 15일 대통령과의 면담 후 대통령으로부터 영재센터 사업 계획서를 건네받았나요.
“제가 뭘 받았는지 기억이 나지 않습니다.”
— 최지성 실장과 장충기 사장은 특검에서 피의자가 2016년 2월 15일 대통령 독대 후 대통령으로부터 봉투를 하나 받아왔다고 하면서 전달해 주었다고 하는데 어떤가요.
“두 분 말씀이 맞을 것입니다.”
— 피의자는 대통령으로부터 받은 봉투인데 그 안에 뭐가 들어 있는지 궁금하지 않았나요.
“봉투를 받은 기억이 나지 않습니다.”
— “대통령이 직접 준 봉투를 받아온 것도 피의자이고, 요구를 직접 듣고 온 것도 피의자인데, 피의자가 우연하게도 봉투를 안 열어보고 최지성과 장충기에게 건네주고 밖으로 나갔고 이후에 보고를 받지 않아서 피의자는 돈을 지원하는 것에 대해 책임이 없다”는 식으로 주장을 하고 싶은 것 아닌가요.
“저는 봉투를 받은 기억이 없습니다.”
— 그렇다면 최지성 실장과 장충기 사장이 거짓말을 하는 것인가요.
“기억이 나지 않지만, 두 분이 제가 전달했다고 진술하셨으면 두 분 의견에 부정을 안 하겠습니다.”
부정청탁 및 대가성 관련
— 피의자가 대통령의 요구 사항을 전달받고, 정유라 및 코어스포츠, 장시호 및 영재센터, 미르 및 K스포츠에 위와 같이 거액의 자금을 제공한 이유는 무엇인가요.
“제가 대통령께 요구를 받은 것은 맞지만, 제가 결정해서 자금이 집행된 것은 아닙니다.”
— 그렇다면 정유라 및 코어스포츠, 장시호 및 영재센터, 미르 및 K스포츠에 위와 같이 거액의 자금을 제공한 책임은 누가 부담해야 하나요.
“잘 모르겠습니다.”
— 피의자는 삼성그룹 이건희 회장의 후계자가 맞는가요.
“제 입장에서 이야기하기가 힘든 질문입니다.”
지배구조 개편 관련
— 2014년 11월 26일 삼성테크윈, 삼성탈레스, 삼성종합화학, 삼성토탈 등 4개 회사를 1조9000억원에 한화그룹에 매각한 이후 산업통상자원부, 공정거래위원회 등 관련 정부부처의 신속한 협조로 2015년 5월경 매각이 완료되었지요.
“저희가 정부의 협조를 필요로 하는 상황은 아니었고, 한화가 걱정해야 할 일 아닌가요.”
— 피의자는 2016년 2월 15일 대통령과의 단독 면담과 관련하여, 검찰에서는 “개별 면담에서 승마, 재단 관련 이야기를 들은 적은 없습니다. 봉투나 팸플릿을 받은 것은 없습니다”라고 진술하였다가 특검에서는 “2016년 2월 개별 면담에서 재단 관련 이야기를 들은 적은 없습니다. 승마협회 말씀을 하지 않으셨습니다. (영재센터 사업계획서가 들어 있는) 봉투를 받은 기억이 나지 않습니다”라고 진술을 하였고, 구속 전 피의자 심문 때는 “대통령이 밀봉된 봉투를 1개 건네주었는데 그 봉투를 뜯지 않고 그대로 들고나왔습니다. 미래전략실 실차장 장충기 사장이 봉투를 뜯었더니 영재센터 사업계획서가 들어 있었고 미래전략실 실장 최지성 부회장과 협의하여 영재센터에 2차 후원금을 지급하였는데 저에게는 보고하지 않았습니다”라고 진술을 하였는데, 어떤 것이 사실인가요.
“제 기억에는 그날 대통령으로부터 봉투를 받은 기억이 없습니다. 다만, 최지성 실장과 장충기 사장께서 저한테서 그날 봉투를 받았다고 하시는데 그분들이 허언을 하실 분들이 아니어서 제가 기억을 못하고 있나 보다 싶어 구속 전 피의자 심문 때는 그분들이 말씀하신 대로 입장을 정리한 것입니다.”
— 피의자는 최순실에 대한 의혹 보도 후 우회 지원과 관련하여 특검에서 “2016년 8월경 최지성 실장으로부터 보고를 받고 비로소 대통령의 승마 관련 지시가 정유라 지원 문제라는 것을 알게 되었습니다. 안드레아스를 경유하는 방법의 우회 지원에 대해서는 모르겠습니다. 삼성은 최순실 등에 대한 의혹이 보도될 무렵인 2016년 8월경 마필을 매각하였고 2016년 10월경 최순실에 대한 모든 지원을 최종적으로 중단하였습니다”라고 진술하였는데 사실인가요.
“다시 말씀드리면, 2016년 8월경 최지성 실장으로부터 언론에서 취재 요청이 들어와서 문제가 될 수 있을 것 같아 저도 사정을 알고 있을 필요가 있을 것 같다면서, 처음으로 대통령의 승마 관련 지시가 최순실의 딸 정유라 지원이었다고 말을 해주었습니다. 그러면서 문제의 소지가 있으니 향후 지원을 중단하겠다고 하였고, 검찰에서 조사를 받기 전 최지성 실장께 지원 중단을 하셨는지 물어봤더니 ‘다 정리되었다’고 말씀을 하셔서 그렇게 알고 있습니다.”
— 위 가이드라인에 따른 순환출자 고리 해소를 위하여, 삼성SDI로부터 피의자 자신이 삼성물산 주식 약 2000억원 상당, 삼성생명공익재단이 약 3000억원을 매입한 사실이 있지요.
“예, 그렇습니다.”
— 피의자가 위와 같이 삼성물산 주식을 매입하게 된 경위는 어떻게 되는가요.
“시장에 갑자기 삼성물산 주식이 많이 나오면 주주들한테 피치 못할 손해가 날 수 있다면서, 김종중 사장님이 제 돈으로 순환출자 고리 해소를 위해 매각해야 할 삼성물산 주식을 매입한다고 하셨습니다.”
— 왜 김종중 사장이 피의자의 재산으로 삼성SDI가 보유한 삼성물산 주식을 매입한다는 말인가요.
“그룹 지분 등의 문제는 김종중 사장님이 관리를 하고 계십니다.”
— 피의자의 재산 관련 문제를 김종중 사장이 관리를 한 것이 언제부터인가요.
“선대 회장님부터 계열사 주식을 다 관리해 왔는데, 김인주, 이상훈, 김종중 사장님이 순차적으로 관리하셨기 때문에 언제부터 업무를 담당하였는지 구체적인 시기는 잘 기억이 나지 않습니다.”
— 그런데 이처럼 금융위에서 삼성 측에 삼성생명 금융지주회사 전환 계획을 원안대로 절대 수용할 수 없음을 삼성 측과 청와대 측에 수차례 전달하였음에도, 미래전략실 이승재 전무, 삼성생명 방영민 부사장은 금융위에 ‘이재용 부회장의 추진 의지가 강해서 우리도 어쩔 수 없다’는 이유 등을 들어 금융위원회에서 반대하더라도 삼성에서는 원안대로 전환 계획 승인 신청을 강행하겠다는 입장을 피력하였다고 하는데, 피의자가 계속 추진을 고집했던 것이 맞나요.
“아닙니다. 저는 그런 적 없습니다. 처음에 최지성 실장님과 임영빈 부사장님으로부터 삼성생명을 금융지주회사로 전환하는 계획을 추진한다는 말씀을 들은 것은 맞지만, 중간 진행 상황에 대해 이야기를 들은 적이 없고, 나중에 금융위의 반대로 삼성생명 금융지주회사 전환을 하지 않기로 했다는 이야기만 들었습니다. 제가 전자 업종에만 오래 근무한 관계로 그런 판단을 할 정도의 금융업에 대한 이해가 없습니다.”
— 이 수첩 기재 내용 중 대통령이 독대 때 언급한 내용이 있나요.
“‘jtbc’라고 기재되어 있는 부분이 있는데, 그 부분은 대통령께서 말씀을 하신 것 같습니다. 그리고 바이오 신산업 이야기도 있었던 것 같습니다.”
— 대통령이 왜 jtbc에 대해서 이야기를 한 것인가요.
“jtbc에서 왜 그렇게 정부를 비판하느냐며 외삼촌인 홍석현 회장에 대한 불만을 한 10분 정도 저한테 말씀하셨습니다. 그래서 개별 면담 후 홍석현 회장님께 대통령이 언짢아하신다고 전했더니 나중에 대통령과 홍석현 회장님이 따로 몇 번 만나신 것으로 알고 있습니다.”
— 삼성전자에는 승마단이 없고, 따라서 승마단 소속 선수도 없고, 심지어 삼성에서 적극 해명한 바와 같이 정유라도 삼성전자 소속이 아닌데 왜 삼성전자 승마단 선수들의 독일 전지훈련 지원을 하는 것처럼 내부 품의서를 작성하였는가요.
“계약 당시는 왜 그런 계약서를 작성했는지 몰랐고, 2016년 8월경 최지성 실장님으로부터 계약 체결 경위에 대해 전해 들어보니 처음에는 유망주를 훈련시켜 올림픽에도 내보내고 하려고 했는데 최순실이 계약 진행 과정에서 거부하는 바람에 계약대로 안 된 것이라고 하였습니다.”
— 살시도는 삼성전자 자산으로 등재되어 있으나, 박원오의 진술에 의하면 마필 패스포트에 소유자를 삼성전자로 기재한 것 때문에 최순실이 강하게 불만을 표시하며 박상진을 독일로 소환하였고 이에 박상진이 ‘기본적으로 원하시는 대로 해드리겠다’고 한 사실이 있는데 어떤가요.
“저는 모르는 내용입니다.”
— 결국 위 말 3마리는 삼성전자가 마주들과 매매계약을 체결하고 대금을 지급하기는 하였으나 실제로는 최순실에게 준 것 아닌가요.
“자세한 내용은 모르겠지만 그건 아닐 겁니다.”
— 2016년 7월경 TV조선에서 ‘청와대 안종범 경제수석 미르재단 500억 모금’ 최초 보도를 하고 2016년 9월 22일 도종환 의원이 유럽승마매체인 유로드레사지의 ‘비타나V를 한국의 정유라가 탈 예정이다’라는 보도를 공개하는 등 삼성의 정유라에 대한 승마 지원 의혹이 제기되자, 이를 무마시키기 위해 황급히 말 3마리를 처분하는 가공의 매매계약을 체결한 것 아닌가요.
“자세한 내용은 모르겠지만, 그렇지 않다고 생각합니다.”
— 피의자는 지난 조사 때 대통령으로부터 승마 지원 등을 요구받고 그 취지를 그대로 삼성그룹 미래전략실 실장 최지성, 실차장 장충기 등에게 ‘전달’만 하였을 뿐, 대통령 요구 사항을 이행하라는 ‘지시’를 한 적이 없다고 진술하였는데 맞나요.
“예, 맞습니다. 저는 최지성 실장에게 지시하는 상급자가 아닙니다.”
— 이것은 2016년 9월 23~24일경 독일에 체류 중이던 최순실이 차명폰으로 박근혜 대통령과 통화한 내역인데, 통화 내역을 보면 2016년 9월 23일 5차례, 2016년 9월 24일 2차례 등 총 7차례에 걸쳐, 짧게는 5분에서 길게는 10분 이상 통화를 한 것으로 확인되는데 어떤가요.
“검사님께서 확인한 내용이면 그렇겠지요.”
— 피의자는 삼성그룹의 주력 계열사인 삼성전자의 지분 0.60%, 삼성생명의 지분 0.06%를 각 보유하면서, 17.23%의 지분을 보유하고 있는 삼성물산을 통해 순환출자 방식으로 삼성전자, 삼성생명 등 삼성그룹의 주요 계열사들에 대한 사실상의 지배권을 행사하면서, 삼성그룹 전체 계열사 간의 사업 및 투자 업무를 조정하는 미래전략실 등을 통해 각 계열사의 업무를 총괄하고 있지요.
“우선 지배권의 정의에 대해 잘 모르겠습니다. 각 계열사의 최종 의사는 회사 CEO가 이사회나 주주총회를 통해 결정을 하고 있고, 저는 주주로서의 권리를 행사하고 있을 뿐입니다. 따라서 제가 그룹의 모든 의사 결정권을 가지고 있다고 생각한 적은 없습니다. 또한 미래전략실은 각 계열사 간의 조정 업무를 맡고 있을 뿐, 제가 미래전략실을 통해 계열사를 지배한다는 것은 있을 수 없습니다. 그리고 곧 미래전략실을 해체할 것인데, 해체 전후 저와 계열사 간의 관계가 달라질 것이 없습니다.”
— 미래전략실의 해체 여부가 피의자에게 달려 있다는 것은 피의자가 미래전략실을 지배하고 있다는 방증 아닌가요.
“원래 이병철 선대 회장님께서 각 계열사를 효율적으로 경영하기 위해 STAFF 조직을 만들었고, 이건희 회장님께서도 비슷한 취지로 만드신 게 미래전략실입니다. 따라서 미래전략실은 회장님이 만드신 조직이기 때문에 제가 지배를 하거나 지시를 하는 것은 있을 수가 없습니다. 다만, 2014년 5월 이건희 회장님께서 쓰러지신 후 경영 공백이 생기다 보니, 그룹 계열사 주요 주주이자 잠재적인 최대 주주(이건희 회장으로부터 지분을 상속받게 되는 경우를 말함)가 될 수 있는 저에게 미래전략실에서 그룹 경영 상황 등에 대해 정보를 알려주고 의견을 물어왔던 것인데, 회장님 상태가 호전되지 않아 경영 공백이 길어지게 되자 미래전략실에서 저한테 의견을 묻는 횟수와 빈도가 많아지게 된 것입니다. 따라서 미래전략실 해체는 제가 지시할 수 있는 문제가 아닌데, 국회청문회 과정에서 의원님들의 강한 압박 때문에 제가 삼성을 대신해서 미래전략실을 해체하겠다고 이야기를 하는 바람에 미래전략실에서 따르지 않을 수가 없게 된 것입니다.”
— 국회 청문회에서 피의자가 미래전략실을 해체하겠다고 이야기를 한 것은 해체 권한이 있음을 전제로 답변한 것 아닌가요.
“당시와 같은 상황이 아니었으면, 제게 해체 여부를 결정할 수 있는 권한이 없었겠지만, 모든 국민이 지켜봤던 청문회에서 제가 해체 선언을 해버려 미래전략실 주요 멤버들도 반대할 상황이 안 되었을 것입니다.”
— 피의자는 2015년경 삼성테크윈 등 4개 계열사 한화그룹 매각, 2016년부터 추진하고 있는 국내 사상 최대 규모(약 9조원)인 전장 전문업체 하만사와의 인수합병 등 협상을 전면에서 이끌어 왔지요.
“삼성에서 화학사를 매각하겠다고 한 것은 이건희 회장님이 쓰러지시기 전부터 가지고 계셨던 생각이라 그에 따른 것이고, 삼성테크윈 등 방산사를 매각하겠다고 한 것은 삼성전자의 경영진들이 삼성전자 같은 소비재 제조업체에서 무기를 만드는 것에 대해 해외에서 문제 제기를 한다며 사업을 그만두는 게 좋겠다는 의견을 제시하길래 저도 찬성을 하게 되었을 뿐 전면에 나선 것은 아닙니다. 미래전략실 김종중 사장께서 매각 실무를 담당하였습니다. 그리고 하만 인수합병은 삼성전자 CSO(최고전략책임자) 손영권 사장님이 아이디어를 내서 CE(가전 부문) 윤부근 사장님과 협의를 해 진행한 것으로, 저는 미래전략실 김종중 사장으로부터, 사업 추진 여부에 대한 의견을 묻길래 적극적으로 찬성을 한 것이지, 인수합병 협상을 전면에서 이끈 것은 아닙니다.”
— 순환출자 고리 해소 문제는 삼성그룹 각 계열사 간의 지분 관계 정리와 관련된 문제인데, 피의자가 삼성그룹 총수이기 때문에 그룹 전체 계열사와 관련된 문제를 언급한 것 아닌가요.
“순환출자 고리 해소 문제는 회장님이 몇 년 전부터 주장하신 것을 제가 회장님의 뜻을 이어 제 의지를 설명한 것이고, 당시 해외언론이나 투자자들로부터 강한 압력이 있기도 했었습니다. 계열사 지분 정리하는 것이 중요한 문제가 아니라 사업을 잘하는 것이 중요한 것 아닌가요. 그게 제 소신이기도 합니다.”
— 피의자는 구속 전 피의자 심문 때 “삼성전자 부회장인 피의자가 구속되면 경영 공백으로 인하여 막대한 손실이 발생할 우려가 있고, 이는 고스란히 한국 경제 위기로 이어지게 된다”라고 주장한 바 있는데, 이는 피의자가 스스로 자신의 지위가 그룹의 최고 총수임을 밝힌 것 아닌가요.
“제가 삼성전자 부회장으로서 해외 고객 관리나 신사업 발굴 분야에서 일을 하고 있는데 구속이 되면 그 업무에 지장을 줄 수 있다고 판단해 제 변호인이 그렇게 주장한 게 아닌가 싶습니다.”
— 대통령이 피의자에게 승마 훈련 지원 요청을 하지 않았다면 삼성전자에서 코어스포츠와 200억원이 넘는 승마 훈련 지원 용역계약을 체결할 이유가 없지요.
“대통령의 요청이 없었으면 승마협회 인수도 안 했을 것입니다.”
— 결국 대통령 요청이 없었으면 승마협회 인수를 하지 않았을 것이고, 나아가 삼성전자에서 코어스포츠와 승마 훈련 지원 용역계약도 체결하지 않았을 것이라는 말이지요.
“대통령의 요청이 없었으면 승마협회 인수도 안 했을 것입니다.”
— 삼성전자에 승마단이 있지 않음에도 승마단 선수 훈련을 지원한다면서 200억원이 넘는 거액의 비용을 지급하기로 결정하였는데, 정상적인 지원 과정인가요.
“자세한 내용은 모르지만, 의사 결정을 한 실무진에게 피치 못할 사정이 있다고 들었습니다.”
— 피치 못할 사정이라는 것이 무엇인가요.
“나중에 박상진 사장 등이 들어보니 최순실 쪽에서 강압적인 요구가 있어 어쩔 수 없이 들어주었다고 하였습니다. 자세한 내용은 저희 실무진이 특검에 와서 사실대로 진술한 것으로 알고 있습니다.”
— 최순실은 코어스포츠에 입금된 삼성전자의 지원금을 관리하며 삼성전자로부터 받은 지원금을 계약 체결 전인 2015년 6월 30일부터 2015년 8월 25일까지 정유라 일행이 독일에 거주하면서 사용한 체류 비용 일체, 정유라가 출산한 아이의 유아용품, 호텔 구입(2015년 10월경 독일 슈미튼 소재 시가 7억원 상당 비덱타우누스 호텔), 최순실을 위한 의전차량(BMW 등 2대) 구입, 최순실에 대한 급여(월 8000유로), 정유라에 대한 급여(월 5000유로) 등 계약 내용과 무관한 용도로 임의 사용하였지요.
“저는 모르는 내용입니다.”
— 김종중 사장은 특검 조사에서 “저는 합병비율 외에는 다른 이야기를 하지 않았고, 나머지는 이재용 부회장과 최지성 부회장이 이야기했는데, 어떤 이야기를 했는지는 잘 기억이 나지 않습니다”라고 하는데, 어떤가요.
“합병 부분은 김종중 사장이 모두 이야기하였습니다. 합병비율이나 Plan B 부분, 그리고 지주회사 부분은 김종중 사장이 이야기한 것으로 기억합니다.”
— 홍완선 본부장도 “저희가 이재용 부회장, 최지성 부회장, 김종중 사장을 만났을 때 이재용 부회장이 직접 저희에게 합병비율을 조정할 수 없는 이유, 순환출자 개선 등 지배구조 개편, 합병 무산 시 재합병 추진계획, 합병 후 합병법인의 비전, 주주친화정책, 국민연금과 1년 1회 간담회 개최 등에 대해 설명을 하였습니다. 그리고 바이오산업 육성 및 합병시너지 효과 등에 대해서도 설명하면서 ‘이번 합병이 반드시 성사될 수 있도록 도와달라’는 취지로 이야기하였습니다. 당시 저와 함께 회의에 참석하였던 정재영 책임투자팀장 또는 채진규 리서치팀장이 당시 회의에서 이재용 부회장이 언급한 내용을 ‘CEO 면담 내용’으로 작성하였으니 그 내용을 보시면 구체적으로 어떤 것들이 논의되었는지 알 수 있을 것입니다”라고 진술하는데, 피의자가 위 면담 내용을 주도적으로 이야기한 것은 아닌가요.
“아닙니다. 제가 합병비율, 지주회사, Plan B 등 구체적인 이야기는 하지 않았습니다. 그리고 저희 그룹이 모두 합병 성사를 위해 노력하고 있었기 때문에 잘 부탁한다는 이야기는 했던 것으로 기억합니다.”
— 미래전략실 김종중 사장은 특검 조사에서 “이재용 부회장은 앞으로 자신의 경영에 대한 철학, 비전, 주주친화정책, 순환출자 해소 등에 대해 이야기했던 것으로 기억합니다. 그리고 자신이 경영에 대한 성과로 평가받을 수밖에 없는 사람이기 때문에 성과를 이루기 위해 최선의 노력을 다하겠다고 하였습니다. 주주들한테 시간을 쪼개서 가급적이면 소통을 열심히 하겠다고 하였습니다. 또한 배당보다는 투자를 많이 해서 회사를 성장시키는 것이 자신의 할 일이라고 생각한다고 하였습니다”라고 진술하고 있는데, 피의자는 순환출자 해소 등과 관련된 이야기도 한 사실이 있는가요.
“예.”
— 김종중 사장은 특검 조사에서 ‘CEO면담 내용’ 중 “현재까지 10여 개로 정리하였으며, 이번 합병이 가결될 경우 7개로 줄어들게 됨. 2016년 말에는 ‘0’개가 목표임”이라는 내용은 피의자가 이야기하였다고 하는데, 위 부분에 대해서는 피의자가 이야기한 것이 맞다는 것이지요.
“예, 위 부분은 제가 챙기는 사안이라서 직접 이야기하였습니다.”
— 윤석근 부회장은 특검 조사에서 “김종중 사장은 알다시피 이건희 회장이 건강상태가 좋지 않아 이재용 부회장이 빨리 삼성그룹 경영권을 승계하려고 하는데, 상속을 통해서 경영권을 승계하게 되면 상속세로 ‘재산의 반이 날아간다’면서 이번 합병이 이재용 부회장의 경영권 승계에 있어 아주 중요하고, 이번 합병을 통해서 삼성물산이 그룹 내에서 사실상 지주회사가 된다고 하였습니다”라고 이야기하였다고 진술하고 있는 것으로 보아, 김종중 사장은 당시 윤석근 부회장에게 이 합병이 피의자의 경영권 승계와 관련이 있다고 말한 것으로 보이는데, 피의자는 그런 내용을 알고 있는가요.
“김종중 사장으로부터 그런 내용을 들은 적이 없습니다.”
— 윤석근 부회장은 김종중 사장이 “지난번에 삼성중공업과 삼성엔지니어링의 합병이 실패하여 이번에도 합병에 실패하게 될 경우 다시 합병을 추진하는 것은 ‘쪽팔려서 못한다’라고 하면서 이번 합병이 이재용 부회장의 경영 능력을 검증하는 것이라고 하였습니다”라고 진술하였고, 김종중 사장은 윤석근 부회장에게 위와 같은 이야기를 한 사실이 있는지에 대한 질문에 대해 “예, 그 이야기를 한 것은 맞습니다. 제가 볼 때, 이재용 부회장의 판단 능력과 리더십이 중요하다고 판단하기 때문에 그런 이야기를 하였습니다”라고 답변하였는데, 피의자가 김종중 사장에게 그런 이야기를 했기 때문에 김종중 사장이 삼성물산 주주들에게 그와 같은 이야기를 한 것 아닌가요.
“전혀 모르는 사실입니다. 제가 김종중 사장에게 그런 이야기를 한 적도 없습니다. 저는 처음에 합병에 찬성하였다가 엘리엇이 등장하여 합병에 반대하자 저는 합병 추진 중단을 하자고 제안하였습니다. 하지만 양사 경영진과 최지성 실장과 김종중 사장의 강한 합병 추진 의지로 인해 두 분의 의견을 존중할 수밖에 없었습니다. 저는 이 합병이 저의 경영 능력의 검증이나 리더십에 영향이 있다고는 생각해 본 적이 없습니다.”
— 김종중 사장은 삼성물산 보유 자사주 매도와 관련하여, “이재용 부회장은 매도를 반대하였고, 저와 최지성 부회장은 매도를 해야 한다고 주장하였고, 제가 이재용 부회장에게 삼성물산 사외이사들로만 따로 이사회를 열어 거기서 결정하는 대로 따르겠다고 제안하여 최종적으로 그렇게 처리하였습니다”라고 하는데, 맞는가요.
“자사주 매각과 관련하여, 저는 반대의견을 냈으나 최지성 실장에게 지시를 할 지휘나 권한이 없었기 때문에 두 분이 강하게 주장을 하셔서 제가 따를 수밖에 없었습니다.”⊙
— 피의자는 2015년 7월 25일 대통령과 독대를 마친 후 대통령의 지시 사항을 이행하기 위해 조치를 취하였나요.
“예, 대통령과 독대를 마치고 나온 후 최지성 실장에게 전화 연락을 해 ‘승마협회 건 때문에 대통령으로부터 생각도 못하게 질책을 들었다’고 전달을 하였더니, 최지성 실장이 장충기 사장, 제주도에 있는 박상진 사장에게도 연락하여 오후에 실장실에서 회의를 하였습니다.”
— 피의자가 대통령과의 면담을 마치고 나온 후 최지성 실장에게 전화를 한 이유가 무엇인가요.
“제가 당황을 해서 무슨 일이 있었는지 알려주려고 그랬습니다.”
— 피의자가 대통령으로부터 질책을 들었다는 말을 들었다고 하더라도, 피의자의 금일 진술한 바와 같이 피의자가 삼성그룹의 경영에 전혀 관여하지 않고 보고를 받거나 지시를 한 사실이 없다면, 최지성 실장, 장충기 사장, 박상진 사장이 피의자의 연락을 받고 회의를 소집한 이유가 무엇인가요.
“제가 대통령의 지시 사항을 전달해야 했기 때문입니다.”
— 피의자가 최지성 실장에게 전화를 한 이유는 뭔가요.
“대통령 지시 사항을 전달해야 하지 않을까요.”
— 대통령의 지시 사항의 전달이라는 것이 무슨 말인가요.
“액면 그대로 최지성 실장께 대통령의 지시 사항을 전달한다는 말입니다.”
— 최지성 실장이 최고의사결정권자인가요.
“미래전략실 실장이십니다.”
— 최지성 실장이 미래전략실장인지를 묻는 것이 아니라 최고의사결정권자인지를 묻는데요.
“그렇잖아도 조직의 역할이 투명하지 않아서 미래전략실을 없애겠다고 말씀드렸습니다.”
— 그렇다면 미래전략실의 존폐를 결정할 수 있는 권한이 피의자에게 있는 것인가요.
“지금은 해야 되지 않겠습니까.”
— 미래전략실의 존폐를 결정할 수 있는 권한이 있다면 삼성그룹의 최고의사결정권자인가요.
“아닙니다.”
— 2014년, 2015년에는 최지성 실장과 어떤 관계였나요.
“회장님의 최고 스태프이고 미래전략실장입니다.”
— 최지성 실장과 보고, 지시 관계인가요. 아니면 대등한 관계인가요.
“관록 있고 실적을 내신 경영자십니다.”
— 장충기 사장, 박상진 사장과는 보고, 지시 관계는 아닌가요.
“예, 보고나 지시 관계가 아닙니다.”
— 보고나 지시 관계가 아닌데 왜 7월 25일 회의에 다 참석을 하신 건가요.
“최지성 실장님께서 주재하신 회의입니다.”
— 피의자는 보고, 지시 관계에 있지도 않은 사람들의 회의에 왜 참석한 것인가요.
“최지성 실장께서 부하 직원들을 데리고 주재하신 회의에 제가 대통령 말씀을 전달하러 간 것입니다.”
— 당시 피의자는 무슨 대화를 하였나요.
“최지성 실장 등에게 ‘대통령께서 삼성이 승마협회를 맡고 나서 한 일이 없다. 삼성이 한화보다 못하다. 올림픽 준비를 위해서는 승마선수들에게 좋은 말도 사주어야 하고, 해외 전지훈련도 보내주어야 하는데, 지원이 이루어지지 않고 있다고 말씀하셨다. 구체적인 승마협회 인사를 언급하면서 교체하라고 하였는데 말씀하신 사람이 이영국, 권오택이다’며 대통령으로부터 승마협회에 대해 들은 내용을 그대로 전달해 주었습니다. 또한 대통령께서 승마협회 문제 외에도, 동계스포츠와 관련해서도 동계올림픽 메달리스트들을 활용하는 사업에 삼성에서 지원해 달라는 말씀을 하였다고 전했고, 문화, 체육 분야 융성을 위해 적극 지원해 달라는 말씀도 하셨다고 했습니다.”
— 최지성 실장은 특검에서 “당시 이재용 부회장이 굉장히 당황해하면서, ‘내가 왜 대통령한테 야단을 맞아야 하냐’고 말하면서 박상진 사장을 질책하였습니다”라고 진술하였는데 맞나요.
“최지성 실장이 그렇게 말씀하셨다면 맞을 것입니다.”
— 당시 피의자는 대통령 독대 과정에서 지시받은 내용을 심각하게 받아들였지요.
“예, 그렇습니다. 예상치도 못하게 대통령께서 질책을 하셨기 때문에 신경을 쓰지 않을 수가 없었습니다.”
— 미래전략실 실장실에서 피의자, 최지성 실장, 장충기 사장, 박상진 사장이 체육단체 중 하나인 승마협회 문제 때문에 회의를 한다는 것은 이례적인 것이지요.
“제가 아는 한 그룹 역사상 처음이 아닐까 싶습니다. 스포츠 지원 가지고 최지성 실장 등과 회의를 한 적이 없거든요.”
— 대통령이 피의자에게 삼성그룹이 승마협회를 맡고 나서 제대로 한 일이 없다고 지적했는데, 그 이유는 피의자가 최순실의 딸 정유라에 대한 승마훈련 지원을 해주지 않았기 때문이 아닌가요.
“저는 대통령 진의가 정유라 지원이라는 것을 몰랐습니다.”
— 당시 피의자는 최지성 실장, 장충기 사장, 박상진 사장에게 대통령의 지시대로 승마선수들이 올림픽에 출전할 수 있도록 경제적으로 지원하는 방안에 대해서 검토해 보라는 지시를 하였는가요.
“정확하게는 최지성 실장 등에게 ‘왜 대통령께 야단을 맞게 하느냐, 승마협회 지원 좀 잘해 달라’고 이야기를 하였습니다.”
— 피의자는 삼성그룹 총수로서 대통령과 독대를 한 것인데, 그렇다면 당연히 최지성 실장 등에게 대통령의 요구 사항을 전달하면서 그 이행을 지시할 수 있을 것으로 보이는데요.
“회장님께서 임명하신 스태프인데, 제가 어떻게 지시를 할 수 있겠습니까.”
— 2015년 7월 25일 대통령이 말한 ‘동계스포츠와 관련해서도 동계올림픽 메달리스트들을 활용하는 사업에 삼성에서 도와달라’는 말은, 최순실이 조카 장시호를 통해 2015년 7월경 설립하여 운영하게 한 ‘한국동계스포츠영재센터(이하 영재센터)’에 대한 경제적 지원을 의미하는 것이 아닌가요.
“대통령으로부터 동계스포츠 관련 지원 요청을 받을 때는 어떤 단체인지 전혀 몰랐습니다.”
(검사, 박상진의 휴대전화 문자 제시)
— 이것은 박상진 사장의 휴대전화 문자 메시지 내역인데, 2015년 7월 27일 10시 회의와 관련하여 ‘부회장님 주재’라며 회의 주재자가 피의자임을 명확하게 나타내고 있고, 참석자도 제일 위쪽에 피의자를 기재하는 등 피의자가 최지성 실장보다 상사인 것임이 분명해 보이는데 어떤가요.
“김홍균이라는 박상진 사장의 직원이 뭔가 잘못 안 것 같습니다. 참석명단이나 위치 등 정보가 부정확한 게 많습니다.”
— 장충기 사장은 특검에서 “(대통령이 이재용 부회장에게 올림픽 지원을 하라고 했는데 그 말이 무슨 말인지 몰라서) 제가 안종범 수석에게 연락을 해서 대통령께서 승마 지원 문제로 화가 많이 나신 모양인데 누구와 상의하여 조치를 취해야 하는지 문의를 하였습니다. 그랬더니 안종범 수석이 ‘대통령께 여쭤보니, 대통령께서는 승마 문제는 김종 문체부 차관, 김종찬 대한승마협회 전무하고 이야기를 하면 된다고 하신다’고 이야기를 해주어, 제가 그 말을 박상진 사장에게 전달해 주었습니다”라고 진술하였고, 박상진 사장은 특검에서 “장충기 사장으로부터 대통령이 승마협회 건은 김종찬 전무와 상의를 하라고 하였다는 말을 듣고 7월 25일 저녁 김종찬 전무, 이영국 상무와 저녁식사를 하는 자리에서, 김종찬이 자신에게 ‘박원오가 독일에서 정윤회의 딸 정유라를 돌봐주면서 컨설팅 회사를 통해 훈련을 준비하고 있다’고 말을 하길래, 독일 출장을 가는 김에 정유라 훈련이나 컨설팅 회사 관계자를 만나 보려고 하였다”는 취지로 진술하였는데, 피의자는 이에 관하여 보고를 받았나요.
“장충기 사장이 안종범 수석에게 연락해 승마협회 문제는 김종 차관 등과 상의를 하면 된다는 말을 대통령으로부터 들었다고 박상진 사장이 저한테 이야기한 것 같습니다. 그러나 박상진 사장이 그 이후 누구랑 연락해서 승마 지원 문제를 협의했는지는 모릅니다.”
— 박상진 사장이 전날 2015년 7월 26일 독일 출국을 준비하면서 이영국 상무에게 정유라의 훈련 장면을 보고 ‘컨설팅 회사’도 만나겠다고 이렇게 명확한 문자 메시지를 보냈는데, 다음날 피의자, 최지성 사장 등을 만난 회의 자리에서 그 이야기를 하지 않았다는 게 말이 되나요.
“제가 한번 맡기면 믿는 스타일이지 세세하게 챙기는 스타일이 아닙니다.”
— 또한 대통령이 말한 인사 조치 때문이라면 인사팀장만 회의에 참석하면 되지 왜 박상진 사장이 참석을 했겠나요. 당연히 대통령의 지시 사항이 무엇인지 파악을 했기 때문에 피의자에게 보고를 하려고 한 것 아닌가요.
“제가 사실 그날 박상진 사장에게 더 이상 승마에 신경 쓰지 않게 해달라고 했습니다.”
— 박상진 사장에게 더 이상 승마에 신경 쓰지 않게 해달라고 했다는 게, 그게 무슨 말인가요.
“제가 더 이상 신경 쓸 필요 없이 잘 알아서 조치를 해달라는 취지였습니다.”
— 대통령이 질책까지 하면서 지시한 사항에 대해 그렇게 무관심할 수 있나요.
“큰 틀에서는 지원 문제가 진행되고 있으니 잘 알아서 조치해 달라고 한 것입니다.”
— 피의자는 7월 25일 승마를 적극 지원하라는 대통령의 지시를 이행하지 않아 매우 심하게 질책을 당했다고 진술하였습니다. 그렇다면 당연히 진행 상황에 대해 확인을 해보는 것이 상식 아닌가요.
“저희 회사 일하는 스타일이 그렇습니다.”
— 삼성의 스타일이 어떤 것인가요.
“믿고 맡기는 것입니다. 최지성 실장님이 알아서 하신다고 했기 때문에 문제가 있으면 이야기를 할 것으로 생각을 했습니다.”
— 승마 훈련 관련 지원 문제는 대통령이 2014년 9월 5일 피의자에게 직접 요구한 내용이고, 2015년 7월 25일에 또다시 ‘눈에서 레이저를 쏘듯이’ 피의자를 질책하면서 요구한 문제인데, 2015년 8월 3일경 정유라에 대한 지원 방식과 지원 규모가 결정이 되었음에도, 피의자가 보고를 받지 않았다는 것이 말이 된다고 생각하나요.
“계속 반복되는 답변인데 믿고 맡겼습니다. 아, 그리고 정확한 시기는 기억이 나지 않는데, 2015년 가을쯤 갑자기 승마 지원 문제가 어떻게 돌아가는지 생각이 나서 최지성 실장에게 진행 상황을 물어보았더니, 최지성 실장이 ‘잘 돼 가고 있으니 나한테 맡겨라, 문제가 있으면 이야기를 하겠다’라고 하길래 어련히 잘 알아서 할 것으로 생각해 신경 쓰지 않았습니다.”
— 이 사건은 피의자가 대통령과 단둘이 있는 자리에서 승마 등 경제적 지원을 요구받아, 그 직후 피의자가 주재한 긴급 대책 회의가 열렸으며, 결국 최순실의 요구대로 삼성에서 경제적 지원이 이루어진 사건입니다. 이러한 일련의 과정을 보면, 피의자가 다른 부하 직원들에게 책임을 미루는 것으로 보이는데 어떤가요.
“안타깝습니다. 제가 질 책임이 있으면 져야죠.”
— 피의자는 대통령의 지시 때문에 어쩔 수 없이, 즉 대통령의 강요에 의하여 정유라를 지원하게 되었다고 생각하는가요.
“예, 결과적으로 보면 그렇게 생각합니다.”
— 대통령이 강요를 한 상대방은 피의자인데, 막상 피의자가 강요의 실체이자 강요의 동기인 ‘정유라에 대한 지원’을 모르고 있었다는 주장이 상식에 부합하는 것인가요.
“최지성 실장님께서 잘 처리를 한다고 하셨고 문제가 있으면 이야기하신다고 하셨기 때문에 챙기지 않은 것이지 다른 뜻은 없었습니다.”
— 상식에 맞게 생각을 해보십시오. 피의자는 2015년 7월 25일 10여 분에 걸쳐 대통령으로부터 피의자 표현대로 ‘야단’을 맞았습니다. 그 이유는 승마 훈련 지원을 제대로 하지 않았다는 것입니다. 그 이후 언제든지 피의자는 대통령을 만날 일이 생길 수 있었습니다. 피의자는 승마 훈련 지원 경과에 대해 파악을 해 진행 상황을 챙기지 않으면 또 대통령으로부터 ‘야단’을 맞을 수도 있는데, 피의자가 정유라 승마 훈련 지원 상황을 보고받지 않았다는 것을 납득할 수 있는 국민이 누가 있을까요.
“그래서 제가 2016년 2월 15일 대통령 독대 일정이 잡혔길래 최지성 실장께 승마 지원 상황을 업데이트해 달라고 요청을 했더니 ‘지원 프로그램이 잘 돌아가고 있다. 별문제 없을 것이다’라고 하길래 저는 그 말을 믿었습니다.”
— 대통령의 지시 사항이 도대체 무엇인지, 누구를 지원한다는 것인지 궁금하지 않았나요.
“최지성 실장께서 말씀을 안 해주시면서 걱정하지 말라고 해서 저는 최지성 실장님을 믿었습니다.”
— 삼성그룹의 이 사건에 대한 입장을 살펴보면, 언론에서 처음 보도가 되었을 때에는 삼성그룹과 무관하다는 입장을 발표했고, 검찰 수사에서는 피의자가 대통령으로부터 경제적 지원을 요구받은 일이 없다고 허위 주장을 하다가, 지금은 다시 피의자가 대통령의 요구를 받은 것은 맞지만 정유라 승마 관련 지원 사실을 보고받지 않았다고 주장하고 있는 것이지요.
“예, 맞습니다.”
— 2016년 5월경 대통령의 에티오피아 순방에서 박상진 사장이 안종범 수석의 안내로 대통령과 같은 헤드테이블에 앉았고, 대통령이 박상진 사장에게 악수를 청하면서 ‘특별한 관심을 보이고 싶었다’고 말하였고, 얼마 후 박상진 사장이 최순실을 만난 자리에서 최순실이 박상진 사장에게 ‘악수는 잘 하셨냐’라고 물어 박상진 사장이 최순실의 영향력을 실감하였다고 하는데, 피의자는 그 사실을 알고 있는가요.
“몰랐습니다.”
— 그렇다면 피의자는 대통령의 승마와 관련된 지시가 정유라 지원 문제라는 것을 언제, 어떤 경위로 알게 되었나요.
“제 기억으로는 2016년 8월 말경 최지성 실장께서 저한테 ‘승마 지원 문제 때문에 언론사에서 취재 요청이 들어온다. 문제가 될 것 같다’고 하는 것이었습니다. 그래서 최지성 실장께 자초지종을 물었더니, ‘대통령이 승마협회 지원하라고 했던 것은 최순실이 다 조종한 거였다. 그동안 어쩔 수 없이 정유라 승마 훈련 지원을 하고 있었는데 언론사 취재 요청이 들어오는 등 문제가 생겨 중단을 해야 할 것 같다’고 이야기하는 것이었습니다. 그래서 그때 비로소 대통령의 승마 관련 지시가 정유라 지원 문제라는 것을 알게 되었습니다.”
— 피의자는 최지성 실장으로부터 그 이야기를 듣고 어떻게 하였나요.
“일이 그렇게 커질 줄 몰랐기 때문에 걱정은 되었지만 잘 수습하는 것밖에 없을 것 같아 최지성 실장께 잘 정리해 달라고 했습니다.”
— 피의자는 2016년 8월 말경 최지성 실장으로부터 보고를 받고 왜 그런 불법적인 일을 했냐고 최지성 실장을 질책하지 않았는가요.
“승마협회를 통해서 지원했었어야 되는데 그러지 못해서 안타깝다는 이야기를 하기는 했지만, 특별히 조치할 수 있는 게 없어서 넘어갔습니다.”
(검사, 박상진-황성수 문자 제시)
— 이것은 박상진 사장과 황성수 전무의 문자 내용으로서, 황성수 전무는 2016년 10월 26일 오전 7시25분경 박상진 사장에게 “금일중 내부결제 후 내일 송금될 예정입니다”라는 문자 메시지를 보내는데, 이는 최순실 사태가 터진 이후에도 지속적으로 최순실에게 경제적으로 지원하려고 하였던 것이 아닌가요.
“들어본 적이 없습니다.”
빙상 관련
— 왜 진행 상황을 점검하지 않았나요.
“작년에 삼성그룹 전체에서 기부한 금원을 보니 2000억원이 넘었습니다. 그런 상황에서 몇억원 정도밖에 되지 않는 그런 지원을 저한테 보고를 하지는 않습니다.”
미르재단 출연 관련
— 2015년 7월 25일 대통령과 피의자의 독대 자리에서 피의자에게 전달했던 대통령의 ‘문화, 체육 융성에 적극 지원해 달라’는 의미가 결국 미르 및 K스포츠 재단 출연금을 내달라는 의미 아니었나요.
“그 당시에는 몰랐는데 결과적으로는 맞는 것 같습니다.”
— 왜 전경련 관련 일은 보고를 받지 않나요.
“회장님께서 전경련 회원이시지 제가 회원은 아니기 때문에 한 번도 전경련 행사에 참석한 적이 없습니다.”
— 2016년 2월 개별 면담 관련 안종범 전 경제수석 보좌관이던 김건훈이 본건 의혹이 제기된 이후 국회운영위 출석을 준비하기 위하여 정리한 문건상에 ‘미르, K스포츠재단 기여 기업’이라고 기재가 되어 있고, 대상 기업 9개는 미르재단에 출연한 기업 중 그 금액이 상위 9개 기업에 해당하는바, 그와 같은 사실에 비추어 보면 개별 면담 과정에서 대통령이 재단 출자 관련 사항에 대한 이야기를 하였을 것으로 보이는데 어떤가요.
“2016년 2월 개별 면담에서 재단 관련 이야기를 들은 적은 없습니다.”
— 대통령이 그 자리에서 정유라 지원에 대해 고맙다는 말을 하지 않던가요.
“그때는 승마협회 말씀을 하지 않으셨습니다.”
— 2016년 2월 15일 대통령과의 면담 후 대통령으로부터 영재센터 사업 계획서를 건네받았나요.
“제가 뭘 받았는지 기억이 나지 않습니다.”
— 최지성 실장과 장충기 사장은 특검에서 피의자가 2016년 2월 15일 대통령 독대 후 대통령으로부터 봉투를 하나 받아왔다고 하면서 전달해 주었다고 하는데 어떤가요.
“두 분 말씀이 맞을 것입니다.”
— 피의자는 대통령으로부터 받은 봉투인데 그 안에 뭐가 들어 있는지 궁금하지 않았나요.
“봉투를 받은 기억이 나지 않습니다.”
— “대통령이 직접 준 봉투를 받아온 것도 피의자이고, 요구를 직접 듣고 온 것도 피의자인데, 피의자가 우연하게도 봉투를 안 열어보고 최지성과 장충기에게 건네주고 밖으로 나갔고 이후에 보고를 받지 않아서 피의자는 돈을 지원하는 것에 대해 책임이 없다”는 식으로 주장을 하고 싶은 것 아닌가요.
“저는 봉투를 받은 기억이 없습니다.”
— 그렇다면 최지성 실장과 장충기 사장이 거짓말을 하는 것인가요.
“기억이 나지 않지만, 두 분이 제가 전달했다고 진술하셨으면 두 분 의견에 부정을 안 하겠습니다.”
부정청탁 및 대가성 관련
— 피의자가 대통령의 요구 사항을 전달받고, 정유라 및 코어스포츠, 장시호 및 영재센터, 미르 및 K스포츠에 위와 같이 거액의 자금을 제공한 이유는 무엇인가요.
“제가 대통령께 요구를 받은 것은 맞지만, 제가 결정해서 자금이 집행된 것은 아닙니다.”
— 그렇다면 정유라 및 코어스포츠, 장시호 및 영재센터, 미르 및 K스포츠에 위와 같이 거액의 자금을 제공한 책임은 누가 부담해야 하나요.
“잘 모르겠습니다.”
— 피의자는 삼성그룹 이건희 회장의 후계자가 맞는가요.
“제 입장에서 이야기하기가 힘든 질문입니다.”
지배구조 개편 관련
— 2014년 11월 26일 삼성테크윈, 삼성탈레스, 삼성종합화학, 삼성토탈 등 4개 회사를 1조9000억원에 한화그룹에 매각한 이후 산업통상자원부, 공정거래위원회 등 관련 정부부처의 신속한 협조로 2015년 5월경 매각이 완료되었지요.
“저희가 정부의 협조를 필요로 하는 상황은 아니었고, 한화가 걱정해야 할 일 아닌가요.”
— 피의자는 2016년 2월 15일 대통령과의 단독 면담과 관련하여, 검찰에서는 “개별 면담에서 승마, 재단 관련 이야기를 들은 적은 없습니다. 봉투나 팸플릿을 받은 것은 없습니다”라고 진술하였다가 특검에서는 “2016년 2월 개별 면담에서 재단 관련 이야기를 들은 적은 없습니다. 승마협회 말씀을 하지 않으셨습니다. (영재센터 사업계획서가 들어 있는) 봉투를 받은 기억이 나지 않습니다”라고 진술을 하였고, 구속 전 피의자 심문 때는 “대통령이 밀봉된 봉투를 1개 건네주었는데 그 봉투를 뜯지 않고 그대로 들고나왔습니다. 미래전략실 실차장 장충기 사장이 봉투를 뜯었더니 영재센터 사업계획서가 들어 있었고 미래전략실 실장 최지성 부회장과 협의하여 영재센터에 2차 후원금을 지급하였는데 저에게는 보고하지 않았습니다”라고 진술을 하였는데, 어떤 것이 사실인가요.
“제 기억에는 그날 대통령으로부터 봉투를 받은 기억이 없습니다. 다만, 최지성 실장과 장충기 사장께서 저한테서 그날 봉투를 받았다고 하시는데 그분들이 허언을 하실 분들이 아니어서 제가 기억을 못하고 있나 보다 싶어 구속 전 피의자 심문 때는 그분들이 말씀하신 대로 입장을 정리한 것입니다.”
— 피의자는 최순실에 대한 의혹 보도 후 우회 지원과 관련하여 특검에서 “2016년 8월경 최지성 실장으로부터 보고를 받고 비로소 대통령의 승마 관련 지시가 정유라 지원 문제라는 것을 알게 되었습니다. 안드레아스를 경유하는 방법의 우회 지원에 대해서는 모르겠습니다. 삼성은 최순실 등에 대한 의혹이 보도될 무렵인 2016년 8월경 마필을 매각하였고 2016년 10월경 최순실에 대한 모든 지원을 최종적으로 중단하였습니다”라고 진술하였는데 사실인가요.
“다시 말씀드리면, 2016년 8월경 최지성 실장으로부터 언론에서 취재 요청이 들어와서 문제가 될 수 있을 것 같아 저도 사정을 알고 있을 필요가 있을 것 같다면서, 처음으로 대통령의 승마 관련 지시가 최순실의 딸 정유라 지원이었다고 말을 해주었습니다. 그러면서 문제의 소지가 있으니 향후 지원을 중단하겠다고 하였고, 검찰에서 조사를 받기 전 최지성 실장께 지원 중단을 하셨는지 물어봤더니 ‘다 정리되었다’고 말씀을 하셔서 그렇게 알고 있습니다.”
— 위 가이드라인에 따른 순환출자 고리 해소를 위하여, 삼성SDI로부터 피의자 자신이 삼성물산 주식 약 2000억원 상당, 삼성생명공익재단이 약 3000억원을 매입한 사실이 있지요.
“예, 그렇습니다.”
— 피의자가 위와 같이 삼성물산 주식을 매입하게 된 경위는 어떻게 되는가요.
“시장에 갑자기 삼성물산 주식이 많이 나오면 주주들한테 피치 못할 손해가 날 수 있다면서, 김종중 사장님이 제 돈으로 순환출자 고리 해소를 위해 매각해야 할 삼성물산 주식을 매입한다고 하셨습니다.”
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| 김종중 전 삼성 미래전략실 사장. 지난 4월 14일 서울 서초구 서울중앙지방법원에서 이재용 삼성전자 부회장에 대한 3차 공판에 출석했다. |
“그룹 지분 등의 문제는 김종중 사장님이 관리를 하고 계십니다.”
— 피의자의 재산 관련 문제를 김종중 사장이 관리를 한 것이 언제부터인가요.
“선대 회장님부터 계열사 주식을 다 관리해 왔는데, 김인주, 이상훈, 김종중 사장님이 순차적으로 관리하셨기 때문에 언제부터 업무를 담당하였는지 구체적인 시기는 잘 기억이 나지 않습니다.”
— 그런데 이처럼 금융위에서 삼성 측에 삼성생명 금융지주회사 전환 계획을 원안대로 절대 수용할 수 없음을 삼성 측과 청와대 측에 수차례 전달하였음에도, 미래전략실 이승재 전무, 삼성생명 방영민 부사장은 금융위에 ‘이재용 부회장의 추진 의지가 강해서 우리도 어쩔 수 없다’는 이유 등을 들어 금융위원회에서 반대하더라도 삼성에서는 원안대로 전환 계획 승인 신청을 강행하겠다는 입장을 피력하였다고 하는데, 피의자가 계속 추진을 고집했던 것이 맞나요.
“아닙니다. 저는 그런 적 없습니다. 처음에 최지성 실장님과 임영빈 부사장님으로부터 삼성생명을 금융지주회사로 전환하는 계획을 추진한다는 말씀을 들은 것은 맞지만, 중간 진행 상황에 대해 이야기를 들은 적이 없고, 나중에 금융위의 반대로 삼성생명 금융지주회사 전환을 하지 않기로 했다는 이야기만 들었습니다. 제가 전자 업종에만 오래 근무한 관계로 그런 판단을 할 정도의 금융업에 대한 이해가 없습니다.”
— 이 수첩 기재 내용 중 대통령이 독대 때 언급한 내용이 있나요.
“‘jtbc’라고 기재되어 있는 부분이 있는데, 그 부분은 대통령께서 말씀을 하신 것 같습니다. 그리고 바이오 신산업 이야기도 있었던 것 같습니다.”
— 대통령이 왜 jtbc에 대해서 이야기를 한 것인가요.
“jtbc에서 왜 그렇게 정부를 비판하느냐며 외삼촌인 홍석현 회장에 대한 불만을 한 10분 정도 저한테 말씀하셨습니다. 그래서 개별 면담 후 홍석현 회장님께 대통령이 언짢아하신다고 전했더니 나중에 대통령과 홍석현 회장님이 따로 몇 번 만나신 것으로 알고 있습니다.”
— 삼성전자에는 승마단이 없고, 따라서 승마단 소속 선수도 없고, 심지어 삼성에서 적극 해명한 바와 같이 정유라도 삼성전자 소속이 아닌데 왜 삼성전자 승마단 선수들의 독일 전지훈련 지원을 하는 것처럼 내부 품의서를 작성하였는가요.
“계약 당시는 왜 그런 계약서를 작성했는지 몰랐고, 2016년 8월경 최지성 실장님으로부터 계약 체결 경위에 대해 전해 들어보니 처음에는 유망주를 훈련시켜 올림픽에도 내보내고 하려고 했는데 최순실이 계약 진행 과정에서 거부하는 바람에 계약대로 안 된 것이라고 하였습니다.”
— 살시도는 삼성전자 자산으로 등재되어 있으나, 박원오의 진술에 의하면 마필 패스포트에 소유자를 삼성전자로 기재한 것 때문에 최순실이 강하게 불만을 표시하며 박상진을 독일로 소환하였고 이에 박상진이 ‘기본적으로 원하시는 대로 해드리겠다’고 한 사실이 있는데 어떤가요.
“저는 모르는 내용입니다.”
— 결국 위 말 3마리는 삼성전자가 마주들과 매매계약을 체결하고 대금을 지급하기는 하였으나 실제로는 최순실에게 준 것 아닌가요.
“자세한 내용은 모르겠지만 그건 아닐 겁니다.”
— 2016년 7월경 TV조선에서 ‘청와대 안종범 경제수석 미르재단 500억 모금’ 최초 보도를 하고 2016년 9월 22일 도종환 의원이 유럽승마매체인 유로드레사지의 ‘비타나V를 한국의 정유라가 탈 예정이다’라는 보도를 공개하는 등 삼성의 정유라에 대한 승마 지원 의혹이 제기되자, 이를 무마시키기 위해 황급히 말 3마리를 처분하는 가공의 매매계약을 체결한 것 아닌가요.
“자세한 내용은 모르겠지만, 그렇지 않다고 생각합니다.”
— 피의자는 지난 조사 때 대통령으로부터 승마 지원 등을 요구받고 그 취지를 그대로 삼성그룹 미래전략실 실장 최지성, 실차장 장충기 등에게 ‘전달’만 하였을 뿐, 대통령 요구 사항을 이행하라는 ‘지시’를 한 적이 없다고 진술하였는데 맞나요.
“예, 맞습니다. 저는 최지성 실장에게 지시하는 상급자가 아닙니다.”
— 이것은 2016년 9월 23~24일경 독일에 체류 중이던 최순실이 차명폰으로 박근혜 대통령과 통화한 내역인데, 통화 내역을 보면 2016년 9월 23일 5차례, 2016년 9월 24일 2차례 등 총 7차례에 걸쳐, 짧게는 5분에서 길게는 10분 이상 통화를 한 것으로 확인되는데 어떤가요.
“검사님께서 확인한 내용이면 그렇겠지요.”
— 피의자는 삼성그룹의 주력 계열사인 삼성전자의 지분 0.60%, 삼성생명의 지분 0.06%를 각 보유하면서, 17.23%의 지분을 보유하고 있는 삼성물산을 통해 순환출자 방식으로 삼성전자, 삼성생명 등 삼성그룹의 주요 계열사들에 대한 사실상의 지배권을 행사하면서, 삼성그룹 전체 계열사 간의 사업 및 투자 업무를 조정하는 미래전략실 등을 통해 각 계열사의 업무를 총괄하고 있지요.
“우선 지배권의 정의에 대해 잘 모르겠습니다. 각 계열사의 최종 의사는 회사 CEO가 이사회나 주주총회를 통해 결정을 하고 있고, 저는 주주로서의 권리를 행사하고 있을 뿐입니다. 따라서 제가 그룹의 모든 의사 결정권을 가지고 있다고 생각한 적은 없습니다. 또한 미래전략실은 각 계열사 간의 조정 업무를 맡고 있을 뿐, 제가 미래전략실을 통해 계열사를 지배한다는 것은 있을 수 없습니다. 그리고 곧 미래전략실을 해체할 것인데, 해체 전후 저와 계열사 간의 관계가 달라질 것이 없습니다.”
— 미래전략실의 해체 여부가 피의자에게 달려 있다는 것은 피의자가 미래전략실을 지배하고 있다는 방증 아닌가요.
“원래 이병철 선대 회장님께서 각 계열사를 효율적으로 경영하기 위해 STAFF 조직을 만들었고, 이건희 회장님께서도 비슷한 취지로 만드신 게 미래전략실입니다. 따라서 미래전략실은 회장님이 만드신 조직이기 때문에 제가 지배를 하거나 지시를 하는 것은 있을 수가 없습니다. 다만, 2014년 5월 이건희 회장님께서 쓰러지신 후 경영 공백이 생기다 보니, 그룹 계열사 주요 주주이자 잠재적인 최대 주주(이건희 회장으로부터 지분을 상속받게 되는 경우를 말함)가 될 수 있는 저에게 미래전략실에서 그룹 경영 상황 등에 대해 정보를 알려주고 의견을 물어왔던 것인데, 회장님 상태가 호전되지 않아 경영 공백이 길어지게 되자 미래전략실에서 저한테 의견을 묻는 횟수와 빈도가 많아지게 된 것입니다. 따라서 미래전략실 해체는 제가 지시할 수 있는 문제가 아닌데, 국회청문회 과정에서 의원님들의 강한 압박 때문에 제가 삼성을 대신해서 미래전략실을 해체하겠다고 이야기를 하는 바람에 미래전략실에서 따르지 않을 수가 없게 된 것입니다.”
— 국회 청문회에서 피의자가 미래전략실을 해체하겠다고 이야기를 한 것은 해체 권한이 있음을 전제로 답변한 것 아닌가요.
“당시와 같은 상황이 아니었으면, 제게 해체 여부를 결정할 수 있는 권한이 없었겠지만, 모든 국민이 지켜봤던 청문회에서 제가 해체 선언을 해버려 미래전략실 주요 멤버들도 반대할 상황이 안 되었을 것입니다.”
— 피의자는 2015년경 삼성테크윈 등 4개 계열사 한화그룹 매각, 2016년부터 추진하고 있는 국내 사상 최대 규모(약 9조원)인 전장 전문업체 하만사와의 인수합병 등 협상을 전면에서 이끌어 왔지요.
“삼성에서 화학사를 매각하겠다고 한 것은 이건희 회장님이 쓰러지시기 전부터 가지고 계셨던 생각이라 그에 따른 것이고, 삼성테크윈 등 방산사를 매각하겠다고 한 것은 삼성전자의 경영진들이 삼성전자 같은 소비재 제조업체에서 무기를 만드는 것에 대해 해외에서 문제 제기를 한다며 사업을 그만두는 게 좋겠다는 의견을 제시하길래 저도 찬성을 하게 되었을 뿐 전면에 나선 것은 아닙니다. 미래전략실 김종중 사장께서 매각 실무를 담당하였습니다. 그리고 하만 인수합병은 삼성전자 CSO(최고전략책임자) 손영권 사장님이 아이디어를 내서 CE(가전 부문) 윤부근 사장님과 협의를 해 진행한 것으로, 저는 미래전략실 김종중 사장으로부터, 사업 추진 여부에 대한 의견을 묻길래 적극적으로 찬성을 한 것이지, 인수합병 협상을 전면에서 이끈 것은 아닙니다.”
— 순환출자 고리 해소 문제는 삼성그룹 각 계열사 간의 지분 관계 정리와 관련된 문제인데, 피의자가 삼성그룹 총수이기 때문에 그룹 전체 계열사와 관련된 문제를 언급한 것 아닌가요.
“순환출자 고리 해소 문제는 회장님이 몇 년 전부터 주장하신 것을 제가 회장님의 뜻을 이어 제 의지를 설명한 것이고, 당시 해외언론이나 투자자들로부터 강한 압력이 있기도 했었습니다. 계열사 지분 정리하는 것이 중요한 문제가 아니라 사업을 잘하는 것이 중요한 것 아닌가요. 그게 제 소신이기도 합니다.”
— 피의자는 구속 전 피의자 심문 때 “삼성전자 부회장인 피의자가 구속되면 경영 공백으로 인하여 막대한 손실이 발생할 우려가 있고, 이는 고스란히 한국 경제 위기로 이어지게 된다”라고 주장한 바 있는데, 이는 피의자가 스스로 자신의 지위가 그룹의 최고 총수임을 밝힌 것 아닌가요.
“제가 삼성전자 부회장으로서 해외 고객 관리나 신사업 발굴 분야에서 일을 하고 있는데 구속이 되면 그 업무에 지장을 줄 수 있다고 판단해 제 변호인이 그렇게 주장한 게 아닌가 싶습니다.”
— 대통령이 피의자에게 승마 훈련 지원 요청을 하지 않았다면 삼성전자에서 코어스포츠와 200억원이 넘는 승마 훈련 지원 용역계약을 체결할 이유가 없지요.
“대통령의 요청이 없었으면 승마협회 인수도 안 했을 것입니다.”
— 결국 대통령 요청이 없었으면 승마협회 인수를 하지 않았을 것이고, 나아가 삼성전자에서 코어스포츠와 승마 훈련 지원 용역계약도 체결하지 않았을 것이라는 말이지요.
“대통령의 요청이 없었으면 승마협회 인수도 안 했을 것입니다.”
— 삼성전자에 승마단이 있지 않음에도 승마단 선수 훈련을 지원한다면서 200억원이 넘는 거액의 비용을 지급하기로 결정하였는데, 정상적인 지원 과정인가요.
“자세한 내용은 모르지만, 의사 결정을 한 실무진에게 피치 못할 사정이 있다고 들었습니다.”
— 피치 못할 사정이라는 것이 무엇인가요.
“나중에 박상진 사장 등이 들어보니 최순실 쪽에서 강압적인 요구가 있어 어쩔 수 없이 들어주었다고 하였습니다. 자세한 내용은 저희 실무진이 특검에 와서 사실대로 진술한 것으로 알고 있습니다.”
— 최순실은 코어스포츠에 입금된 삼성전자의 지원금을 관리하며 삼성전자로부터 받은 지원금을 계약 체결 전인 2015년 6월 30일부터 2015년 8월 25일까지 정유라 일행이 독일에 거주하면서 사용한 체류 비용 일체, 정유라가 출산한 아이의 유아용품, 호텔 구입(2015년 10월경 독일 슈미튼 소재 시가 7억원 상당 비덱타우누스 호텔), 최순실을 위한 의전차량(BMW 등 2대) 구입, 최순실에 대한 급여(월 8000유로), 정유라에 대한 급여(월 5000유로) 등 계약 내용과 무관한 용도로 임의 사용하였지요.
“저는 모르는 내용입니다.”
— 김종중 사장은 특검 조사에서 “저는 합병비율 외에는 다른 이야기를 하지 않았고, 나머지는 이재용 부회장과 최지성 부회장이 이야기했는데, 어떤 이야기를 했는지는 잘 기억이 나지 않습니다”라고 하는데, 어떤가요.
“합병 부분은 김종중 사장이 모두 이야기하였습니다. 합병비율이나 Plan B 부분, 그리고 지주회사 부분은 김종중 사장이 이야기한 것으로 기억합니다.”
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| 홍완선 전 국민연금 기금운용본부장. 삼성물산, 제일모직 합병 찬성 의혹과 관련, 작년 12월 27일 서울 강남구 대치동 특검 사무실로 출석하고 있다. |
“아닙니다. 제가 합병비율, 지주회사, Plan B 등 구체적인 이야기는 하지 않았습니다. 그리고 저희 그룹이 모두 합병 성사를 위해 노력하고 있었기 때문에 잘 부탁한다는 이야기는 했던 것으로 기억합니다.”
— 미래전략실 김종중 사장은 특검 조사에서 “이재용 부회장은 앞으로 자신의 경영에 대한 철학, 비전, 주주친화정책, 순환출자 해소 등에 대해 이야기했던 것으로 기억합니다. 그리고 자신이 경영에 대한 성과로 평가받을 수밖에 없는 사람이기 때문에 성과를 이루기 위해 최선의 노력을 다하겠다고 하였습니다. 주주들한테 시간을 쪼개서 가급적이면 소통을 열심히 하겠다고 하였습니다. 또한 배당보다는 투자를 많이 해서 회사를 성장시키는 것이 자신의 할 일이라고 생각한다고 하였습니다”라고 진술하고 있는데, 피의자는 순환출자 해소 등과 관련된 이야기도 한 사실이 있는가요.
“예.”
— 김종중 사장은 특검 조사에서 ‘CEO면담 내용’ 중 “현재까지 10여 개로 정리하였으며, 이번 합병이 가결될 경우 7개로 줄어들게 됨. 2016년 말에는 ‘0’개가 목표임”이라는 내용은 피의자가 이야기하였다고 하는데, 위 부분에 대해서는 피의자가 이야기한 것이 맞다는 것이지요.
“예, 위 부분은 제가 챙기는 사안이라서 직접 이야기하였습니다.”
— 윤석근 부회장은 특검 조사에서 “김종중 사장은 알다시피 이건희 회장이 건강상태가 좋지 않아 이재용 부회장이 빨리 삼성그룹 경영권을 승계하려고 하는데, 상속을 통해서 경영권을 승계하게 되면 상속세로 ‘재산의 반이 날아간다’면서 이번 합병이 이재용 부회장의 경영권 승계에 있어 아주 중요하고, 이번 합병을 통해서 삼성물산이 그룹 내에서 사실상 지주회사가 된다고 하였습니다”라고 이야기하였다고 진술하고 있는 것으로 보아, 김종중 사장은 당시 윤석근 부회장에게 이 합병이 피의자의 경영권 승계와 관련이 있다고 말한 것으로 보이는데, 피의자는 그런 내용을 알고 있는가요.
“김종중 사장으로부터 그런 내용을 들은 적이 없습니다.”
— 윤석근 부회장은 김종중 사장이 “지난번에 삼성중공업과 삼성엔지니어링의 합병이 실패하여 이번에도 합병에 실패하게 될 경우 다시 합병을 추진하는 것은 ‘쪽팔려서 못한다’라고 하면서 이번 합병이 이재용 부회장의 경영 능력을 검증하는 것이라고 하였습니다”라고 진술하였고, 김종중 사장은 윤석근 부회장에게 위와 같은 이야기를 한 사실이 있는지에 대한 질문에 대해 “예, 그 이야기를 한 것은 맞습니다. 제가 볼 때, 이재용 부회장의 판단 능력과 리더십이 중요하다고 판단하기 때문에 그런 이야기를 하였습니다”라고 답변하였는데, 피의자가 김종중 사장에게 그런 이야기를 했기 때문에 김종중 사장이 삼성물산 주주들에게 그와 같은 이야기를 한 것 아닌가요.
“전혀 모르는 사실입니다. 제가 김종중 사장에게 그런 이야기를 한 적도 없습니다. 저는 처음에 합병에 찬성하였다가 엘리엇이 등장하여 합병에 반대하자 저는 합병 추진 중단을 하자고 제안하였습니다. 하지만 양사 경영진과 최지성 실장과 김종중 사장의 강한 합병 추진 의지로 인해 두 분의 의견을 존중할 수밖에 없었습니다. 저는 이 합병이 저의 경영 능력의 검증이나 리더십에 영향이 있다고는 생각해 본 적이 없습니다.”
— 김종중 사장은 삼성물산 보유 자사주 매도와 관련하여, “이재용 부회장은 매도를 반대하였고, 저와 최지성 부회장은 매도를 해야 한다고 주장하였고, 제가 이재용 부회장에게 삼성물산 사외이사들로만 따로 이사회를 열어 거기서 결정하는 대로 따르겠다고 제안하여 최종적으로 그렇게 처리하였습니다”라고 하는데, 맞는가요.
“자사주 매각과 관련하여, 저는 반대의견을 냈으나 최지성 실장에게 지시를 할 지휘나 권한이 없었기 때문에 두 분이 강하게 주장을 하셔서 제가 따를 수밖에 없었습니다.”⊙
